Hiryū-en (ex Master Bonsai) Forum

Hiryū-en (ex Master Bonsai) Forum (http://hiryuen.com/forum/index.php)
-   Filosofia e bonsai (http://hiryuen.com/forum/forumdisplay.php?f=28)
-   -   Ma l'Ulivo-Pino di montagna, voi lo avete mai visto? (http://hiryuen.com/forum/showthread.php?t=8354)

Apprendista 26-07-2014 20:56

Ma l'Ulivo-Pino di montagna, voi lo avete mai visto?
 
5 allegato(i)
Buon pomeriggio a tutti.
Apro questa discussione, dal titolo un po' provocatorio, per scambiare con voi le mie impressione e conoscere il vostro parere.

Vivo a Bari e la gran parte dei miei esperimenti sui bonsai riguardano -ovviamente- l'ulivo.
Nell'intento di decodificare i tratti salienti dell'Ulivo-tipo, ho preso, da tempo ormai, ad osservare gli esemplari che incontro.

Orbene, gli alberi di ulivo che vedo in campagna, non corrispondono a quello che talvolta viene rappresentato in un bonsai di ulivo. Mi spiego.

Ci sono dei bellissimi ulivi in vaso e ripeto bellissimi (a me piacciono veramente tanto) che presentano il primo palco, il più basso e grosso degli altri piegato verso il basso (perchè abbassato nel tempo dal peso della neve; ehhhhh????), poi il secondo palco a 120° meno spesso e cosi via. Fino ad arrivare in cima, con un unico apice che magari fa pure l'inchino in avanti. I palchi ben formati a triangolini arrotondati, a comporre globalmente una chioma anch'essa a triangolo. Insomma come da teoria, secondo i canoni di bellezza Jappo.
Se ben riusciti sono bellissimi, ma li considero più che altro degli esercizi di stile.

Se è vero che un bonsai rappresenta in piccolo le fattezze di cio che vediamo in natura questo non è il nostro ulivo; queste sono forme e proporzioni di un pino. Gli ulivi che circondano le mie zone non hanno nulla di triangolare. Se lasciato crescere liberamente assume un portamento a palla più o meno disordinata, se potato come albero da frutto ha dai 3 ai 4 apici con rami cascanti dall'alto; e tante altro osservazioni sul tronco e la legna secca si potrebbero fare (altra parte abusata dell'olivo).
Mi manca solo di vedere un ulivo in stile cascata e poi li ho visti tutti. Nel mite e temperato mediterraneo, in questo locus amenus (per non arrivare al totalmente piatto Tavoliere delle Puglie) non c'è nessun monsone o dirupo o inverrno nevoso o condizione climatiche che forgi gli alberi ....a mo di pino.

Credo che l'olivo come bonsai non abbia ancora trovato la sua indentata e sia ad oggi molto frainteso. Ritengo che il compito di dare le giuste coordinate ci tocchi. Insomma, capisco che se l'Ulivo-Pino di montagna venga coltivato da americani o inglesi ecc che forse non ne hanno mai visto uno vero di persona sia un conto, ma accodarci pigramente anche noi a degli stereotipi importati dall'oriente senza avere un approccio critico con una essenza caratteristica delle nostro clima sia un errore.

(sotto, esempi di bonsai di Ulivi-pino di montagna e tipici esempi di ulivi in Puglia)

Voi come la pensate?
Ciao

Andrea Meriggioli 26-07-2014 23:26

Il "bonsai boderno" se così vogliamo definirlo, non pensa a riprodurre fedelmente una pianta come cresce in natura, bensì mira ad un lavoro maggiormente improntato sulla rifinitura. Tempo addietro invece si mirava all'inverso. Potremmo definirle delle mode che come si sa non fanno altro che alternarsi nel tempo (quello che non è più "usuale" sarà soggetto a ritornare di moda proprio perchè riconosciuto come qualcosa di diverso e quindi raro dal normale).

Dove sta la retta via in tutto questo?!... proprio nel mezzo dove il bonsai rappresenta un connubio perfetto tra natura ed uomo.
L'albero deve trasmettere una sensazione di naturalezza tale da nascondere la possibile associazione ad un lavoro umano dietro a ciò che si va a sviluppare.

Mirk0 26-07-2014 23:49

Apprendista se per natura vai a indicare quegli olivi coltivati in campo anche quello è artificioso e non naturale perchè vengono potati per uno scopo ben preciso,forse aldilà di una scopa rovesciata non esiste uno stile gradevole per questa essenza e viene usato quello delle conifere perchè è piu estetico al fine di mostrare la tutta la bellezza,difatti il bonsai è anche estetica

kekko 27-07-2014 19:03

Ci sono olivastri spagnoli totalmente naturali che sembrano ginepri per quanto sono contorti e che si prestano a qualsiasi tipo di impostazione. L'olivo o l'olivastro non hanno un loro stile specifico, siamo abituati a vederli a scopa rovesciata solo perchè li potano così.

Apprendista 27-07-2014 21:17

2 allegato(i)
Sono pienamente d'accordo a metà col mister” disse una volta un calciatore, mi pare Luigi Garzya.
Non nascondo che mi fa un po' sorridere l'aggettivo "moderno" utilizzato per descrivere una pratica (tecnica, arte) che per maturare ci ha messo mille anni (e piu). Spesso dietro la parola moderno si nasconde la voglia di creare una "variante" ad un qualcosa di consolidato; una moda, come giustamente dice Andrea. Ma come tale, con altrettanta nuova modernità potrebbe anche divenire obsoleta.
Stranamente, la "trasmissione di sensazione di naturalezza" non passa mai attraverso un ginepro modellato in stile a scopa; invece dovrebbe tramite un ulivo modellato a forma di pino. Per me è estremamente innaturale, un pugno nell'occhio.
Come mai una zelcova non viene modellata con legna secca, jin, ma generalmente in scopa rovesciata? Credo perchè è la essenza stessa che lo "richieda", perchè generalmente in natura non viene osservata con jin o altro di simile.
Parimenti credo che un ulivo sia veramente difficile osservarlo in natura a forma di pino; credo che la sua essenza dovrebbe essere rispettatala.
Poi - tornando in tema di moda o modernita - che si possa fare tutto con tutto, su questo non ci piove. Ho visto pure siepi modellate a forma di animaletti: se si vendono e qualcuno se li compra.....pace. Ma diciamocelo.

Se lasciato crescere liberamente l'ulivo assume un portamento a palla più o meno disordinata e Sicurezza se fai un giro da queste parti ne puoi avere tanti di esempi naturalissimi di questa fatta ; se potato come albero da frutto ha dai 3 ai 4 apici con rami cascanti dall'alto. D'altro canto che l'ulivo sia coltivato dalla notte dei tempi per le sue qualità, anche questo dovrebbe esserne tenuto conto. E come dire che siccome la mucca selvatica non esiste, allora non la considero (non la rappresento o fotografo o cos'altro).

Ciao Kekko, ti piacciono gli ulivi col tronco contorto? anche a me tanto. Sotto alcuni esempi, vai verso Fasano oppure Lecce: quanti ne vuoi. Ma niente triangolini in chioma...ahahah. Sono cosi belli cosi come sono, che come ben saprai li stanno espiantando per rivenderli (per fortuna hanno messo il veto su questo commercio). Vedi, mi confermi che anche in Italia il nostro ulivo non lo conosciamo di persona (siamo andati a finire in Spagna mo). Se poi ti riferisci agli ulivi spagnoli di quelli alti sui due metri col tronco molto grosso, quelli si, sono fatti in vivaio. Qui li usano come piante ornamentali nei parcheggi dell'Ikea. Dai vivai grossisti, 200 euro e te lo porti.
Ciao
Allegato 58317

Allegato 58318

Mirk0 27-07-2014 22:07

Capito ma il cono gelato come stile non esiste nell'arte bonsai,poi ognuno è libero di proporlo nella mostra itagliana [:-()][:-))],ok il rispetto del concetto naturale ma nell'arte del bonsai prendiamo il bello della natura e lo mettiamo in un vaso con determinati stili,cmq vorrei capire tu come lo vorresti il tuo personale Olivo,perchè a me con una corteccia a mod di sughera [:-)][:-P][:-P][:-P] e triangolini senza croviera mi fa molto gola [:-()]

carlo_pj 28-07-2014 08:24

Personalmente mi sono convinto che esistano tre modi di fare bonsai.

- Il modo tradizionale, dove si mira ad ottenere una pianta che in piccolo riproduce la natura.
La pianta esprime la natura e non il bonsaista, il quale si migliora (studia e conosce il suo ego) tramite questa "via".
Non per niente un bonsai tradizionale ha passato almeno tre proprietari, in modo che non se ne veda la mano.

- il bonsai contemporaneo (o moderno), dove il bonsaista è un artista che mira ad esprimere la propria personalità, interpretando la natura secondo il proprio punto di vista, artista che è ben riconoscibile nella pianta che si osserva.

- il bonsai commerciale, costituito da progetti commerciali sviluppati per produrre e vendere grossi quantitativi di piante appellate quali "bonsai".
Il primo esempio sono stati i bonsai venduti per beneficienza (tutti uguali e malaticci), e attualmente vi sono gli ulivi spagnoli: piante molto appariscenti, che dopo due/tre anni di coltivazione fanno la loro ottima figura (bisogna dirlo) ma che non rappresentano nè artista nè natura, ma vogliono principalmente far guadagnare soldi ad un soggetto commerciale, aspetto presente ma in qualche modo secondario negli altri due tipi di piante.

Parere mio, ovvio ...
[:-U]

Arsenio 28-07-2014 11:47

Per me il bonsai è concettualizzazione della natura. La tipicità dell'essenza per me non va affrontata come un must (un dovere). Ultimamente sento spesso parlare di questa cosa sugli ulivi che somigliano a conifere, e spesso chi ne parla si riferisce agli alberi coltivati per la fruttificazione da secoli; vedendo poi gli uliveti abbandonati in cui il tronco principale ha scartato quasi tutto lasciando secco abbondante e i polloni che dal basso vanno a ricoprire tutto... mi ricordo un grande bosso [:-()]
Ma mica il bonsai di bosso si fa prendendo palle da giardino e mettendole in vaso? No ci concettualizziamo un albero seguendo alcuni andamenti della tipicità dell'essenza. E col mirto? mica ci sono gli alberi di mirto col secco e i palchi? Mai visto... lo concettualizziamo. Non mi vengono in mente tutte, ma sono tante le essenze che non hanno un corrispettivo albero ma vengono fatti i bonsai... anche in giappone. Molti degli arbusti che utilizziamo non hanno un'albero corrispettivo e lo si concettualizza.
Mi rendo conto però che noi mediterranei, che abbiamo bellissimi olivi secolari dai quali spesso ci piace farci rappresentare come simbolo della nostra flora nonchè cultura, magari desideriamo qualcosa in più, una concettualizzazione che riporti alla forma e carattere dell'essenza, e io sono tutt'occhi e orecchie nel ricevere tali input, ma perfavore... che il modello non siano gli uliveti [:-))]

kekko 28-07-2014 12:13

A proposito di bossi... Uno dei miei preferiti in Italia mi pare sia stato soprannominato "di San Francesco", in generale invece secondo me i più belli sono quelli francesi di Francois Gau... In natura ne ho visti a migliaia, ma nessuno che minimamente gli somigli...!

carlo_pj 28-07-2014 12:19

Quote:

Originariamente inviata da Arsenio (Messaggio 138353)
Per me il bonsai è concettualizzazione della natura. La tipicità dell'essenza per me non va affrontata come un must (un dovere). Ultimamente sento spesso parlare di questa cosa sugli ulivi che somigliano a conifere, e spesso chi ne parla si riferisce agli alberi coltivati per la fruttificazione da secoli; vedendo poi gli uliveti abbandonati in cui il tronco principale ha scartato quasi tutto lasciando secco abbondante e i polloni che dal basso vanno a ricoprire tutto... mi ricordo un grande bosso [:-()]
Ma mica il bonsai di bosso si fa prendendo palle da giardino e mettendole in vaso? No ci concettualizziamo un albero seguendo alcuni andamenti della tipicità dell'essenza. E col mirto? mica ci sono gli alberi di mirto col secco e i palchi? Mai visto... lo concettualizziamo. Non mi vengono in mente tutte, ma sono tante le essenze che non hanno un corrispettivo albero ma vengono fatti i bonsai... anche in giappone. Molti degli arbusti che utilizziamo non hanno un'albero corrispettivo e lo si concettualizza.
Mi rendo conto però che noi mediterranei, che abbiamo bellissimi olivi secolari dai quali spesso ci piace farci rappresentare come simbolo della nostra flora nonchè cultura, magari desideriamo qualcosa in più, una concettualizzazione che riporti alla forma e carattere dell'essenza, e io sono tutt'occhi e orecchie nel ricevere tali input, ma perfavore... che il modello non siano gli uliveti [:-))]

Completamente d'accordo.

Il punto - forse - è che l'ulivo è solo da poco usato come materiale per il bonsai, per cui manca un riferimento tradizionale.
Qualcuno conosce vecchi bonsai di ulivo ?
Che facciano dire: ecco ...

Le concettualizzazioni adatte all'ulivo, allora, non sono ancora state compiute.
Non può essere il pino, non pare adatto l'uliveto.

Caspita, c'è ancora spazio per divertirsi !!!

Andrea Meriggioli 28-07-2014 12:30

Bella discussione sono venuti fuori molti concetti davvero importanti.

Quote:

Originariamente inviata da Apprendista (Messaggio 138349)
Sono pienamente d'accordo a metà col mister” disse una volta un calciatore, mi pare Luigi Garzya.
Non nascondo che mi fa un po' sorridere l'aggettivo "moderno" utilizzato per descrivere una pratica (tecnica, arte) che per maturare ci ha messo mille anni (e piu). Spesso dietro la parola moderno si nasconde la voglia di creare una "variante" ad un qualcosa di consolidato; una moda, come giustamente dice Andrea. Ma come tale, con altrettanta nuova modernità potrebbe anche divenire obsoleta.
Stranamente, la "trasmissione di sensazione di naturalezza" non passa mai attraverso un ginepro modellato in stile a scopa; invece dovrebbe tramite un ulivo modellato a forma di pino. Per me è estremamente innaturale, un pugno nell'occhio.
Come mai una zelcova non viene modellata con legna secca, jin, ma generalmente in scopa rovesciata? Credo perchè è la essenza stessa che lo "richieda", perchè generalmente in natura non viene osservata con jin o altro di simile.
Parimenti credo che un ulivo sia veramente difficile osservarlo in natura a forma di pino; credo che la sua essenza dovrebbe essere rispettatala.
Poi - tornando in tema di moda o modernita - che si possa fare tutto con tutto, su questo non ci piove. Ho visto pure siepi modellate a forma di animaletti: se si vendono e qualcuno se li compra.....pace. Ma diciamocelo.

Se lasciato crescere liberamente l'ulivo assume un portamento a palla più o meno disordinata e Sicurezza se fai un giro da queste parti ne puoi avere tanti di esempi naturalissimi di questa fatta ; se potato come albero da frutto ha dai 3 ai 4 apici con rami cascanti dall'alto. D'altro canto che l'ulivo sia coltivato dalla notte dei tempi per le sue qualità, anche questo dovrebbe esserne tenuto conto. E come dire che siccome la mucca selvatica non esiste, allora non la considero (non la rappresento o fotografo o cos'altro).

Ciao Kekko, ti piacciono gli ulivi col tronco contorto? anche a me tanto. Sotto alcuni esempi, vai verso Fasano oppure Lecce: quanti ne vuoi. Ma niente triangolini in chioma...ahahah. Sono cosi belli cosi come sono, che come ben saprai li stanno espiantando per rivenderli (per fortuna hanno messo il veto su questo commercio). Vedi, mi confermi che anche in Italia il nostro ulivo non lo conosciamo di persona (siamo andati a finire in Spagna mo). Se poi ti riferisci agli ulivi spagnoli di quelli alti sui due metri col tronco molto grosso, quelli si, sono fatti in vivaio. Qui li usano come piante ornamentali nei parcheggi dell'Ikea. Dai vivai grossisti, 200 euro e te lo porti.
Ciao
Allegato 58317

Allegato 58318

Molti punti su cui concordo anche qui

Quote:

Originariamente inviata da Arsenio (Messaggio 138353)
Per me il bonsai è concettualizzazione della natura. La tipicità dell'essenza per me non va affrontata come un must (un dovere). Ultimamente sento spesso parlare di questa cosa sugli ulivi che somigliano a conifere, e spesso chi ne parla si riferisce agli alberi coltivati per la fruttificazione da secoli; vedendo poi gli uliveti abbandonati in cui il tronco principale ha scartato quasi tutto lasciando secco abbondante e i polloni che dal basso vanno a ricoprire tutto... mi ricordo un grande bosso [:-()]
Ma mica il bonsai di bosso si fa prendendo palle da giardino e mettendole in vaso? No ci concettualizziamo un albero seguendo alcuni andamenti della tipicità dell'essenza. E col mirto? mica ci sono gli alberi di mirto col secco e i palchi? Mai visto... lo concettualizziamo. Non mi vengono in mente tutte, ma sono tante le essenze che non hanno un corrispettivo albero ma vengono fatti i bonsai... anche in giappone. Molti degli arbusti che utilizziamo non hanno un'albero corrispettivo e lo si concettualizza.
Mi rendo conto però che noi mediterranei, che abbiamo bellissimi olivi secolari dai quali spesso ci piace farci rappresentare come simbolo della nostra flora nonchè cultura, magari desideriamo qualcosa in più, una concettualizzazione che riporti alla forma e carattere dell'essenza, e io sono tutt'occhi e orecchie nel ricevere tali input, ma perfavore... che il modello non siano gli uliveti [:-))]

Vero Arsenio, il fatto è che noi da "europei" abbiamo una flora differente da quella giapponese. Un acero o un pino trasmetto già in natura il loro corretto comportamente, attraverso il quale riescono ad esprimere tutto il loro carattere.
Nella flora mediterranea è tutto un altro discorso generalmente, in quanto le piante hanno carattere arbustivo e quasi sempre si presentano pure brucate o comunque in condizioni estreme per la loro sopravvivenza che possono determinare le forme più bizzarre come ramificazione.
Non è un caso che il bonsai giapponese si sia focalizzato unicamente su determinate essenze e bisognerebbe chiedersi il perchè

Quote:

Originariamente inviata da carlo_pj (Messaggio 138351)
Personalmente mi sono convinto che esistano tre modi di fare bonsai.

- Il modo tradizionale, dove si mira ad ottenere una pianta che in piccolo riproduce la natura.
La pianta esprime la natura e non il bonsaista, il quale si migliora (studia e conosce il suo ego) tramite questa "via".
Non per niente un bonsai tradizionale ha passato almeno tre proprietari, in modo che non se ne veda la mano.

- il bonsai contemporaneo (o moderno), dove il bonsaista è un artista che mira ad esprimere la propria personalità, interpretando la natura secondo il proprio punto di vista, artista che è ben riconoscibile nella pianta che si osserva.

- il bonsai commerciale, costituito da progetti commerciali sviluppati per produrre e vendere grossi quantitativi di piante appellate quali "bonsai".
Il primo esempio sono stati i bonsai venduti per beneficienza (tutti uguali e malaticci), e attualmente vi sono gli ulivi spagnoli: piante molto appariscenti, che dopo due/tre anni di coltivazione fanno la loro ottima figura (bisogna dirlo) ma che non rappresentano nè artista nè natura, ma vogliono principalmente far guadagnare soldi ad un soggetto commerciale, aspetto presente ma in qualche modo secondario negli altri due tipi di piante.

Parere mio, ovvio ...
[:-U]

Correttissimo quanto dici dui primi due punti, il terzo lo si può anche non considerare tanto si sa che l'essere umano è sempre maestro a cercare guadagni o profitti in tutti i settori ma infine è giusto che sia così. Questo bonsai "commerciale" se ci pensi consente di far conoscere il bonsai a molte persone che magari poi perseveranno nei confronti di questo cominciando ad interessarsene.

Purtroppo il "bonsai moderno" che sussiste in europa possiamo dire, sta letteralmente distruggenfo la diffusione di ciò che è il vero bonsai. Tutti artisti, dimostratori, maestri che cercano solo di far vedere agli altri che loro sono i più bravi sulla piazza (ego ego ego e niente altro) quando il bonsai non è assolutamente nulla di tutto ciò. Ne ho conosciuti di bonsaisiti e solo poco sono davvero tali con il bonsai che arde dentro il loro cuore e non lo "sfruttare" il bonsai per ottenere elogi personali od altro. Certo fa tanto dispiacere vedere questo ma non ci si può far nulla. Io sono stato e sono un uomo fortunato che ha avuto la fortuna appunto di capire cosa sia il vero bonsai; auguro e consiglio tutti quanti se hanno la possibilità di andare in Giappone a vedere con i propri occhi cosa significa davvero fare bonsai dentro sè stessi e non su un palco con i riflettori puntati.
L'amore sta alla base di tutto, l'essere umano vive solo per questo. Quando si resta soli nel proprio letto alla sera ce nè si può render conto con maggiore facilità che durante il giorno che si è presi da quello che definiamo "razionalità o mente".

Andrea Meriggioli 28-07-2014 12:41

Le persone sembrano come essere in una selva oscura, dove la retta via è smarrita davvero...

Basterebbe capire che l'almore, l'umiltà e la semplicità sono le basi per la crescita e l'armonia dell'essere umano. Il bonsai è un percorso che ci instrada correttamente verso di essi.

La classica cultura italiana che si fa riconoscere sempre... riporto una frase detta dal mio maestro durante l'ultimo mio soggiorno in terra nipponia:
"voi italiani siete così bravi che non avete necessità di imparare nulla da come vi comportate. Basta guardarsi in giro da voi e tutti sono istruttori, maestri, dimostratori ecc che si guardano attorno come dal gradino più alto del podi.o. Poi uno prova ad informarsi chiedendo dove questi hanno imparato a fare bonsai e senti che sono tutti autodidatti o che comunque non sono neppure mai andati in Giappone per studiare sotto ad una persona competente. Quindi mi dico: siete una popolazione eccezzionale, nascete che sapete già le arti e ne siete padroni a tal punto che non dovete più imparara nulla"

Ora queste sono cose di cui ho fatto mio tesoro e non ho intenzione di mettermi qui a scrivere gli affari miei ecc ma credo che forse questa frase possa far meditare e forse accendere il focolare per il cambiamento

Posso rispondere per quanto mi riguarda: cosa importa essere maestri o non maestri quando si fa ciò che si ama?! questo sarà solo un appellativo che persone terze potranno riservare nei tuoi confronti qualora sentano la necessitò di attribuirlo dall'interno della loro persona (come forma di riconoscimento per ciò che ricevono generalmente, la solita legge universale del dare e del ricevere), in quanto vedono un elemento di riferimento per il proprio cammino. Come persona essere chiamato giardiniere, vivaista o maestro proprio non mi cambia nulla, è una scelta degli altri; e certamente non sono qui a sprecare il mio tempo per cercare di dimostrare qualche cosa a individui terzi. Io mi definisco semplicemente come un uomo che ha la fortuna di aver scoperto una cosa meravigliosa e che ha la possibilità di vivere facendo questa glorificando l'esistenza che gli è stata donata. Migliorandosi in tutte le proprie bassezze ogni singolo giorno ed imparando sempre dalle persone che ci stanno accanto (nel bene e nel male), la loro presenza è uno dei più grandi doni di cui possiamo godere. Non mi dilungo oltre

Fabio71 28-07-2014 13:16

per il 9 ottobre è il mio compleanno.......potete regalarmi ulivi in tutte le salse e forme

sono belli comunque


fabio

Apprendista 28-07-2014 18:17

Quote:

Originariamente inviata da carlo_pj (Messaggio 138351)
Personalmente mi sono convinto che esistano tre modi di fare bonsai.

- Il modo tradizionale..
- il bonsai contemporaneo (o moderno)....
- il bonsai commerciale..

Parere mio, ovvio ...
[:-U]

Ciao carlo_pj, mi trovi completamente allineato con la tua sintesi!! quotone

Apprendista 28-07-2014 18:24

Quote:

Originariamente inviata da Arsenio (Messaggio 138353)
Per me il bonsai è concettualizzazione della natura.

Scusate, non so fare i multi-quote.
Ciao Arsenio, il busillis sta proprio in cosa si intende per "concettualizzazione della natura". Un bonsaista alla fine del suo lavoro cosa andrà ad esprimere? (a mio avviso ha riassunto molto bene carlo_pj). Non è che se concettualizzazi un ulivo.......ti vien fuori un pino?


Tutti gli orari sono GMT +1. Attualmente sono le 04:43.

Powered by vBulletin versione 3.8.2
Copyright ©: 2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it